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□采访/文字 独孤秋秋
编者按:2003年五月,北大的人事制度改革犹如“一颗重磅炸弹”,把未名湖乃至整个中国高校掀翻了天。自从86年前老校长蔡元培先生推行改革以来,这可能是北大内部有史以来发起的最激进的一次制度变革。海内外媒体纷纷对此进行集中报道,评论界议论纷纷,褒贬不一。“末尾淘汰制不能晋升就走人?”、“为禁止近亲繁殖本校毕业生一律不予聘用?”、“博士以上人员才有招聘资格?”北大改革到底是好是坏,争论背后的真相是什么?
潘懋元,现年83岁,我国高等教育学科奠基人和开拓者,原厦门大学副校长、国务院学位委员会教育学科评审组召集人、中国高教学会副会长,现中国高等教育学研究会名誉理事长。近日就北大人事制度改革一事,潘老接受了新浪观察电话专访。
今年83岁高龄的高等教育专家潘懋元老先生
新浪观察:北大校内近日展开的人事制度改革犹如“一磅重型炸弹”在全国范围内引起了普遍关注,各方对此看法不一。有人把北大改革解释为“生产关系严重束缚了生产力的发展”。该怎么理解这句话?
潘懋元: 这虽然是句经济术语,但我认为用得相当原则相当形象。实际情况就是现行的人事制度束缚了高等教育的发展。我们在评价北大变法是好还是坏,最好考虑以下因素:中国现行高校的发展方向是什么?这个改革是否符合这个方向?如果是符合的,这个改革就是好的。人事制度是属于管理,高校的管理应该是行政管理和学术管理都需要的。只有学术权力能够充分获得与发展的管理才能使教育真正提高。从北大的改革条例来看,他们是重视了这个方面的。比如条例草案中第42条所提到的“对学术人员(教师)评审要行政和学术审核并行,而且审核要通过学术委员会”。这对改变我们一贯的行政权力高于学术权力、学术权力得不到很好发挥、无法很好地保证学术自由和民主是非常有好处的。整体来看北大改革的动机和大方向是对的。这点无可非议。
新浪观察:按现行条例估算,中青年教师将是受冲击最大的群体。改革一旦实施,三分之一以上的讲师、四分之一以上的副教授可能将失去现在的岗位。但正教授则可以享受终身制,不在“下岗”考验范围内,这是否合理?“正教授”是否就应该进保险箱?
潘懋元: 正教授也有不合格的,或以后当上正教授以后学术水平就停止不前的,也有这个情况存在。但是我们必须要考虑到改革的可行性。现在一竿子把包括所有人都规定死了,改革将面临更大的阻力。另外,正教授“终身”制这也是和国际接轨的。把教授和助教全搞成一个样子,弄绝对的平均主义,那也是行不通的。国外没有明确规定说正教授就一定得是终身制,但水平高的教授一般实行终身任用,除非是他自己走学校是不能辞退的。对于正教授来说,一般能升到这个位置就是已经具有相当高的水平了。如果还象要求讲师和副教授一样要求他在什么时间内必须要出成果,否则就下岗,不太现实,具有相当难度的,操作性不强。
从这次条例来看,大家感觉中青年教师受冲击比较大。但总体来看规定也是合乎情理的。象讲师规定的是两轮共六年的时间内升不上去在走人,副教授三轮九年的时候升不上走人,这个周期都是给得相当长的了。是优秀的人才,在这么长的时间内是应该有所作为的。不过我还是那句话“宜粗不宜细”,象有些人搞基础理论研究是很长才能出成果的,但不等于这个人是没有水平的。比如只让申请两次,通不过就下岗这一条,用次数来卡不一定合适,不一定要用次数来限制。
新浪观察:许多人对“原则上不招聘本校应届毕业生”这一条争议比较多,认为一流大学应该“内举不避亲”,不必为了“去掉近亲繁殖的虚名,而把优秀学生推到外面,形成无谓的浪费。”您作何评价?
潘懋元: 禁止近亲繁殖到底好不好?其实这在世界上许多大学都有这种做法,尤其是日本:毕业生只能当助教,当讲师只能要外校,这种做法搞得比较僵化。但我注意到北大的条例的相关规定是比较合理的。一、北大在条例中关于这一条的规定,前面有三个字“原则上”,想留本校的还是要留,但是要公开报告说明特殊和理由。另外这一条的后面还有一个括号,注明特殊学科除外。如果是加上这些东西来说就不是一刀切的了。真有特别优秀的学生也不是没有可能性。另外有些学科就是只有北大有高水平的学生。自己水平高的不留而请水平低的,这是不合理的规定。二、仔细分析一下,“不留本单位应届毕业生”,并不包括那种出去工作过了再回来应聘的。三、有些学科要形成学派,学术带头人和自己的学生已成一体,在必要的情况下可以保留。从北大的条例来看是考虑到了这些问题的,所以条例的制定是留有余地的,有可操作性。
新浪观察:每一次改革都会意味着对一部分人利益的触动和剥夺。争论的背后是利益冲突。有评论者指出:那些一味反对的人不仅要看到“教师的权利”,还要保证国家的权利、家长的权利、学生的权利!特别是象北大这样国家投入巨资的名校。作为高校教育专家,您怎么看待这几个权利?
潘懋元: 这几个权利都应该要照顾到。但不是在一个条例中所有的权利都能一次性地体现出来。作为学校来说,首先应该保证学生权利。学校从根本来说是“以生为本”的,学生才是学校真正的主体,所有的教师和行政人员都是为学生服务的,所以是副的。从最终目的来说,如果学校通过改革使得自己教师的学术水平进一步提高,学术气氛进一步自由民主了,归根到底,最后受益的还是所有的在校学生,学生权利也提高了。培养出的学生水平提高了,国家权利也得到最后体现。
新浪观察:你在评价北大人事改革的条例草案时曾说过一句话叫“宜粗不宜细”,可以具体解释一下吗?
潘懋元: 这句话是对我这二十多年来在学术职称评定的经验的总结。最早我们进行评定时,条例比较粗,我们看一个人主要看他的整体水平够不够,或者有无特殊才能。一般这种评定争议比较少,大家的认可比较统一。到后来相关的评定条例制定得越来越细,规定也越来越多,具体操作起来也越来越麻烦。比如说规定评上副教授应该有多少篇论文、论文还要发表在什么样的刊物上、还要有专著出版、专著又要有多少万字……这种文章用篇数专著用字数论的规定,容易把一个人的整体水平变成了一块块地,反而不能看出他的整体水平,对于学有所长的人有时是不公平的。在具体执行时,这种规定也特别容易引起争论:我的论文数量够了,出书也够了,外语也及格了,为什么我不能升?很多时候一些人就靠等也能等上去。而一些有特殊才能的人反而因为某方面原因上不去,这是学术不公平。总结我这二十多年经验,我觉得这种条例应该是宜粗不宜细,太细致了反而不好评估,容易钻空子。包括现在大学评估,按明细打分,多少分排在前多少分排在后,实际也是不科学的,和社会性的实际情况不相符合。
新浪观察:在北大校园网BBS上,有相当部分人认为此改革只针对了教学而没有包含管理。就现实情况而言,北京大学同其他大学一样,学术官僚化近年来不断发展,管理体制才是北大改革的真正对象。您对这个问题有什么看法?
潘懋元: 我完全赞成这种说法,非常同意。现在谈的北大改革条例只是人事制度改革中的一个部分,即教授任聘和评定。但从整个人事制度改革来说,还有许多方面需要进行配套改革。比如说管理机构臃肿的情况,在北大有和其它大学都存在,北大的情况还相当严重,比任何大学都还厉害些。我这里有一组北大2002年的相关统计数字:共有13481名教职工,专任教师人数是4534,只占所有人数的33.65%,而其它的教辅人员则占到了66.35%。只改革三分之一的教师而不改革三分之二的非教师,这显然是不行的。如果改革只是单纯地对教师进行人事制度改革和采取严格措施,可能会造成一些教师对改革不服气的局面。另外象学术官僚化的情况,过去搞什么所谓的“管理教授、管理研究员”,现在好多大学都不干了,因为这对普通教师来说的的确确是不公平的。行政系列必然要改革,这是很重要的。但其实我听说北大的行政机构也是准备改革的,只不过是放在后面搞。这一点北大应该给大家说清楚,以免造成不必要的误会,无谓增加改革的阻力。
新浪观察:这次北大校方提出的“教授会议”评议机制颇受关注,但很多人对此也表示了担心:如何不能确保“教授会议制”的公正透明,这种制度最终也将流于形式成为摆设。您是否赞同这种担心?“教授会议制”的公信是否有保障?
潘懋元: 设立“教授会议制”是正确的决定,但说实话,要真确保它的公正透明,还有相当难度,或者换言之很难保证!国外有些大学招聘是公开登报的。在日本,至少要有三人以上应聘才面试,否则不搞。我国的《高教法》有明确的规定:高等学校要设学术委员会,它是学校中最高的审理机构,学术权威是通过学术委员会来发挥作用的。当年所有的大学在形式上都建立了学术委员会,但是实际上只是形式的摆摆样子,并没有能够起到审理机构的作用。此外按规定高校还有“职称升等委员会”,教授副教授的评定都要拿到这个委员会来,再无记名投票。但是实际情况是委员会的上面还有一个行政性质的领导小组。什么人可以提升,什么人不能提升,领导小组说了算。什么样的人来参加?也是领导小组说了算。委员会通过的人,还要由校长批准。通不过的校长还可以特批。委员会在实际中只能起很可怜很有限的作用。北大新条例中的第42条规定说要把学术行政并行的,而不是行政大于学术权利。如果真正能做到这点,那是比较理想的了。
新浪观察:对“新聘教师必须具有博士学位(或本学科最高学位)”存在的争议也不少。有人认为这种规定会造成一部分人才流失,当年蔡元培先生请的名教授们很多就没有文凭。还有人认为这种规定会促成一部分教师为了取得资格在文凭问题上的急功近利心态。
潘懋元: 作为北大这样的国内一流大学,要求新聘教师应该是博士或本学科的最高学位还是合理的。但是有两条要注意:一是要不拘一格降人才。有些学科的特殊的人才,不能够说非有博士不可,如果真的是有才华,也不是说不能请来当教授的,个别不是博士的人才也应该不拘一格。反过来说也不是所有的博士都是人才,有了文凭只是有了敲门砖而已。要机动灵活。第二,这种请博士的做法北大可以,但其它大学不能够照搬,要慎重行事。有的大学认为北大可以的我也可以,这不合符情理,尤其是地方大学。请博士的做法是为了不断提高北大的学术水平,但不要阻碍了北大的优良传统。蔡元培时期开创的学术自由,兼容并包,对北大今天格局的形成是非常重要的。我们在制定种种规定时,要做到既能够保留优良传统而又不急功利近。我的看法是请博士是原则性的,这里应该留有一定的余地。如果每一条都毫无余地可言就会影响到操作性和实际效果。
新浪观察:部分专家对北大文科发展的未来表示担心:文科本来传统的东西居多,而且北大这方面水平可以说是世界一流了。一旦也照着样子“国际化”了,负面影响将“不可估量”。
潘懋元:说冲击也是有可能的,但是应该不会这样严重。我的看法比较乐观,从某方面来看,我觉得有冲击反而是好事。因为中西方历史不同,国情不同,所以思维也不同。一些问题从别人的眼光来看有时反而有新的收获。大家互相参照对比,反而更好。永远守着自己的传统,不一定能有好的发展。其实我们过去的许多国学大师都是既了解西方文化又了解东方文明的,所谓学贯东西。这种人在蔡元培先生时期有不少都是名教授,曾给当时的北大带来全新的活力,这也是“国际化”的结果。现在来看,大家应该更乐观些看问题,不要盲目悲观主义。
新浪观察:北大作为国内首屈一指的大学,在追求世界一流这个目标上进行大刀阔斧的改革。您认为这是否会对国内其它高校产生影响?如果有影响,又将会是什么样的影响?
潘懋元: 影响是肯定的,不少学校现在就在看着北大的一言一行,决心要做为自己的比照。这样会造成什么样的结果呢?我想有正面的负面的影响都会有一些。从正面来看,会促进国内其它高校的改革,进一步打破过去不合理的旧制度、旧观念,建议合符自己实际发展的新规则。从负面来看,有许多规定其它高校如果不考虑自己的实际情况和条件就盲目硬性地学着改革,会产生非常不好的影响。实际上现在已有不少学校受影响了,觉得北大要怎么作自己也怎么作。这是危险的。要学就学习改革中原则性的东西,学习观念性的东西和目标性的东西。这些东西大家可以参照借鉴。绝对不能所有的规定大家都硬性地去比照。这是不好的。
新浪观察:北大校长许智宏说:“现有方案并不完美,可能到定稿时都不完美。但是改革只有两条路:或者走,或者不走。”您本人怎么体会许校长的这句话?在86年前,蔡元培先生在北大推行的那场变革开创了北大的新景象。对目前北大的这场变革,您本人预期未来会有怎样的局面?
潘懋元:我完全赞成许校长所言,也很能体会他面临的难处:摆在我们面前的一边是需要改革的局面,另一边是还需要完善的方案,那我们是继续等待还是先做起来呢?是边做边完善还是争论后偃旗息鼓呢?任何方案都不可能十全十美,不实践永远也不会有所谓的“完美”!事物总是从不完善到完善的。到现在为止,我们能做到的只能是这样,那就通过实践来改进吧。十几年前我们搞民办高校时,大家也都在议论好还是不好,今天从实践结果来看这个主流是对的,好处大过坏处。
至于说到未来,我的原则上是看好这次改革的,我觉得它带给北大的新气象为必就会比86年前蔡先生的那场少。从理论依据来看,从大方向来看,此次改革不但有利于北大,更有利于整个高等学校学术水平的提高;有利于高校教育质量的提高;有利于高校的学术气氛更民主更自由。但在具体执行中,我比较担心会出现偏差,估计具体执行起来是不太容易的。另外,我们相信北大会善于汲收各种不同意见,用宽阔的胸怀来很好地来思考这场改革,直到自己做得更好。
新浪观察:非常感谢潘老先生接受此次新浪观察专访。
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