梁从诫和赵忠祥的世纪对话
■一些动物尚未被人类发现，就已因环境破坏而灭绝
■人口的爆炸性膨胀是导致野生动物生存危机的根源
■人与野生动物是“唇亡齿寒”的共生关系，野生动物的绝灭就意味着人类的灭亡
■野生动物的价值何在
主持人：您心中的野生动物是如何界定的？野生动物对于人类价值何在？是不是所有的野生动物都应当保护？
梁从诫：我认为，野生动物是生活在非人工环境，不由人类养殖，能够在其原有栖息地内正常繁衍、传宗接代的动物。目前世界上已经过描述的野生动物达125万种，包括脊椎、软体、昆虫、蜘蛛、甲壳、线虫、原生等动物；而据专家估计，未经描述的动物比这还要多得多。如昆虫，经描述的达95万种，而据估计总数在800万种以上！
目前，由于人类发展引起的环境破坏等问题，导致很多动物物种灭绝或濒危，因此世界上由联合国教科文组织牵头，开具了一份濒危动物红皮书。里面所列世界各国应受到保护的濒危野生动物，大部分是具有较高生态学、基因学、美学价值的动物。特别是以哺乳类、鸟类、鱼类、爬行类等相对而言，人们便于观察、接触的脊椎动物居多；当然，昆虫也在其中占有一定比例。而受人类野生动物保护力量的人力、财力、精力所限，一些体型极小，分布隐秘的低等动物，尚来不及得到保护，甚至还未被发现，就已灭绝。
正因为人类野生动物保护力量受到上述条件的限制，所以在有限的时间内应首先保护生态、基因、美学价值较高的野生动物。而像田鼠、野兔、蚊子、蚂蚁等生命力十分顽强、适应力极佳的野生动物，人类不保护。它们不仅很难灭绝，甚至还会因种群的无限制增长而酿成灾难。比如今天还很常见的蝗灾、鼠害等等。
我个人认为，野生动物的生态价值是第一位的。特别是一些在生态系统中，处于食物链中关键环节的动物“旗舰”种，由于是生态系统的标志，它的存亡标志着该生态系统的前途走向，而这种走向又与人类生存环境的发展密切相关，所以保护住了“旗舰”种就意味着保护住了生态系统，这与保护其他动物相比，具有特殊意义。
赵忠祥：无论动物、植物，作为自然界中已存在的物种，是经过了大自然长期选择的产物，它们所具有的物种基因，都是“造物主”的杰作。物种中一段不起眼的遗传物质，就可能给人类带来巨大的收益，如目前人类所使用的3000种抗菌素都提取自生物物种，产量颇高的杂交水稻就是转移了野生稻的部分基因，许多疑难病症的攻克也都是利用了相关动物体内的基因。而一旦某个物种灭绝了，这种天然而成的基因也就随之永远消失了；这是一个不可逆的过程，对人类而言这种损失是难以弥补的；而灭绝的物种多了，则会产生灾难性的影响。
所以我认为，对于自然界中的每一个物种，无论大小、形态、美丽与否，都应当予以保护。一方面是使其为现代及将来人类的利用和发展造福；另一方面，由于物种与物种间都存在着千丝万缕的联系，大家共同组成了自然界中的生物链，所以很难说某一个物种的灭绝会给其他物种带来什么影响！因此，维护自然的原状，让物种们依自然规律发展，是十分重要的。
■下世纪野生动物会不会灭绝
主持人：您认为目前地球上野生动物的境况如何？在下个世纪会不会灭亡？
梁从诫：目前地球上野生动物的境况，可以用“严峻”一词概括。远的不说，就拿国内几种较著名的珍贵野生动物举例：生活在青海可可西里高原的藏羚羊10年前还有几十万只，但在一些不法分子的疯狂猎杀下，现在已不足7万只，并且还在以每年两万只的速度被猎杀；生活在长江里的白鳍豚20年前还有400头，为保护它我国还专门出过邮票，然而最新统计表明，目前长江里的白鳍豚已不到20头，分布密度已低于一个种群能繁衍的下限，灭绝已成定局；东北虎曾是大小兴安岭、长白山的森林之王，但近百年来，特别是近50年来由于原始森林大量被伐、人们的有意猎捕，野外生存的东北虎数量骤减，目前仅长白山还残存不足8只……
我认为，野生动物全部灭亡是不会的，但会有相当一部分动物物种灭亡。其中，有很多是在人类还未曾与之谋面时，便永远地消失了；比如南美亚马孙热带原始森林中很多动物，有的动物虽然得到了人类的重视，并采取了保护措施，但由于它们的传统栖息地与人类的生活发展产生不可调和的矛盾，而最终难逃灭绝的厄运。
赵忠祥：地球已经有46亿年的历史，地球上生命出现在38亿年前，而最原始的人类是在200万年前才开始进化的，现代直立人只有10万年的历史，然而，我们如今已经成了地球的主宰。上个世纪初，地球人口不到10亿，而现在已达到了60亿。人口在急剧增加，而野生动物物种却在迅速减少，本世纪以来，已经灭绝了5400种，专家们预测，从1990年到2015年，还可能有包括动物、植物、菌类及其他低等生物在内的240万种生命消失！近一个世纪除人类之外，各物种消亡的速度是自然消失的1000倍。
19世纪初，北美大陆有6000多万头野牛，到1990年，只剩下不到1000头；在4500万年的漫长时光中，非洲犀牛没有天敌，然而在工业文明制造的枪弹前，四种犀牛已经灭绝了两种，在20年间，黑犀牛的数量减少了97％。
尽管如此，我对下个世纪野生动物的状况还是持乐观态度的。虽然目前形势确实紧迫，但在下个世纪，野生动物不仅不会全部灭绝，而且生活得将会比本世纪好得多。因为人类毕竟是聪明的，本世纪人类对地球造成的破坏，很多是由自己的无知、不了解自然规律造成的。但现在人们已懂得了野生动物与人类自己“唇亡齿寒”的共生关系，野生动物的全部灭绝就意味着人类也走到了尽头！
■为何会出现野生动物生存危机
主持人：您认为导致这些野生动物生存危机的主要原因是什么？
梁从诫：导致目前野生动物生存危机、地球环境恶化的主要原因有三条：
1、人口的膨胀、人类活动范围的增大，侵占了大片野生动物的栖息地。
2、人类大量使用的化肥、农药等有害物质，加之工业废料的排放，污染了土壤、水和空气，使野生动物受害；有些动、植物直接被污染致死，有些则使身体技能及生育繁衍能力下降，进而导致种群的衰退。
3、人类出于商业目的对野生动物的直接猎取、捕获。
赵忠祥：人口的爆炸性膨胀是导致野生动物生存危机的根源。现在全球有60亿人口，比本世纪初翻了两番多；而目前人均消费能源、粮食等的数量也远大于当年，其消费总量，相当于本世纪初400亿人消费！这增长的一切无不源自对大自然的开掘。为了吃饭，开荒耕地；为了能源拦水修坝、打井采油；城市大了，垃圾便在周围堆成了山……于是森林倒了、草原退化成了沙地、湿地被排干；工业的发达带来了环境的污染；而文明的发达又使一些人贪图起了原始人时的习性棗棾砸拔丁⒋┦奁ぁＲ吧锏募以霸嚼丛叫。┞对谕獾亩锩侵挥杏眯靥庞由淅吹那沟?/P>
人们所有的消费归根结底是在消费大自然，地球的承载力是有极限的。好在现在已经有不少人清醒地看到了这一点，正在为挽救地球、挽救人类做着努力。真心希望在这方面清醒的人越多越好、越早越好。
■是保护还是利用
主持人：在国内的野生动物主管部门有一种倾向，叫保护与利用并举，反对单纯的保护主义！您是如何看待目前对野生动物的利用问题。
梁从诫：我并不反对利用野生动物。人类从远古走来，一直是在从包括野生动物的大自然中汲取“养分”，才形成了今天高度发达的社会。但“利用”也要看看时候：自本世纪以来，不仅中国，世界范围内野生动物从种类到数量都在迅速地减少，不少已遭灭顶之灾。我国的野生动物状况恐怕到下世纪中叶前都不会有根本的好转！因此我主张给野生动物一个休养生息的阶段，就像林业部门的封山育林那样，全力创造一个安全的环境，让野生动、植物们在栖息地自己繁衍繁荣起来。等到动物的种群数量有了较雄厚的基础，再谈利用也不迟。
赵忠祥：保护与利用并举，无疑在理论上是对的。但目前我国野生动物的严峻现实表明，提出这样一种理论，容易被一些不法分子钻空子。
吃珍稀动物算不算利用、买珍稀动物的皮毛算不算利用……到头来，要是你保护你的，我利用我的，大家都合理合法，在实际工作中政策就很难执行，野生动物还是难逃灭绝的厄运。所以，有时候并不是一个良好的愿望就能产生良好的结果。
■尖端技术能否拯救野生动物
主持人：某些现代科学技术：如克隆、转基因等的发展，似乎使人们感到有某种可以乐观的理由；依您所了解在现实操作中，依靠这些尖端技术对野生动物保护的贡献率有多大？
梁从诫：从理论上可以乐观，但在近期的实际工作中，还未见到以上技术运用于野生动物保护的成功例子。克隆技术也不过只在牛、羊身上有了个别突破，但还很不成熟；转基因技术则在很多方面还未被国际社会认定是绝对安全的。因此切不可认为有了技术的发展就高枕无忧，还是要在现实中踏踏实实地做好野生动物的保护；否则，等克隆、转基因技术真正成熟了的时候，我们会发现很多珍稀动物已不复存在了，哪儿还有母本可供克隆呢？
赵忠祥：我对技术进步给野生动物保护工作带来的便利持乐观态度。科学技术的进步会使许多目前保护工作中的难题迎刃而解。现在已有不少科学家开始从事珍惜野生动物的克隆工作，如大熊猫、白鳍豚都在此列；国内外也不乏利用遗传学原理，最终杂交、提纯使某种单个珍稀动物重新恢复种群的先例。关键是人们认识到了保护动物的重要性，并运用了高科技的手段，相信野生动物的保护工作会像有利的方面发展。
■就地保护好还是迁地养殖好
主持人：对于野生动物的保护，国际国内通行有两种做法：就地保护和迁地养殖；您认为这二者谁更为有效？特别是像中国这样的经济尚不发达而生物多样性却很发达的第三世界国家。
梁从诫：就地保护实际上是保护野生动物的栖息环境。因为除了人为的捕杀，栖息地的破坏、生活环境的改变是野生动物灭绝的主要因素。迁地保护是将某种濒危的动物先抓起来，人工饲养繁殖，使之有一定的数量，确保这个动物种群免受灭顶之灾。
就地与迁地保护的难度是不同的。由于动物栖息地遭破坏往往有非常复杂的因素，如该地人口压力过大，开垦森林；某些资本认为该地有利可图而采伐原木、打井钻油等，因此要保护野生动物的家园就要从经济学、社会学、生态学，有时甚至要借助法律武器进行长期不懈的斗争，是一项复杂的系统工程。而迁地保护则显得相对要简单得多，更多时候只要从动物学角度考虑，如何养好、繁殖好；当然也要从经济学角度考虑如何为这些野生动物筹集相当数量的饲养经费。
虽然就地保护的难度大，但我个人认为还是应当不遗余力地保护野生动物的家园。因为从本质上说，野生动物与人类的家园没有本质的区别，谁能想象当森林被伐光、山岳遍布流失的水土、草原退化成沙漠、河里流淌着污染的工业废水、天空充满着浓烟时，人类还怎能幸免于其他野生动物舒舒服服地活着呢？
另外迁地保护还存在一个问题，就是长期的人类饲养会使野生动物部分或彻底丧失野性。如自小经人工养大的老虎，虽然还是虎形，却失去了凶猛的兽性。前面谈过，动物对人类的价值之一就是保持它的基因资源，而一项长期不用的功能是可能退化的。如秃鹫，在野外是吃腐肉的，腐肉里有很多毒素，秃鹫不怕，说明它有生产化解这些毒素物质的基因，人类就可能由此培育提纯出抗生物毒素的药。而目前由于有些种类的秃鹫已十分濒危，长期都采用人工饲养繁殖，秃鹫在笼子里吃新鲜的肉，几代下来，很可能体内抗腐肉毒素的功能就会退化，那部分对人类很有价值的基因也可能就随之变异而失去了。
当然从动物保护的可行性角度考虑，如果能在做好就地保护的同时，进行一定力度的迁地养殖，并经常将迁地繁殖的动物放归野生环境，保护其野性，也是一种较为不错的保护方式。我国国宝大熊猫、扬子鳄的保护正是走的这条路，并收到了良好的效果。
赵忠祥：由于野生动物的存在与否往往是其原始栖息地环境好坏的标志，因此，就地保护野生动物具有更大的生态学价值。原始栖息地的生态环境造就了野生动物的性状及相互间的关系，动、植物及菌类等构成一个完整的生态系统。一旦将其中某种野生动物迁移到一种人工的环境下生活，无论对这种动物还是起源的生态系统，都是一种缺憾。
目前野生动物保护部门进行的一些迁地保护工作，大部分是出于善良用心的，一种不得已而为之的办法。但我们也发现由此产生了一些问题。就拿近年来国内正在泛滥的野生动物园及海洋馆而言，他们中的一些人，正是打着迁地保护的大旗，干着利用动物牟取暴利的勾当。大量珍稀濒危的野生动物被以迁地保护的名义抓离它们的家园，关入所谓用来教育公众、提高环保意识的私人野生动物园，成为老板们赚钱的工具，而名义上的科研、繁育则统统是虚的！根据我们掌握的资料，不少珍稀动物在这种地方连起码的生存保障都得不到，由于饥饿而在牢笼中相互残杀……
因此我认为，集中全力，将野生动物及其栖息环境共同保护好，才是上策。
■破坏和保护力量谁将占上风
主持人：二十世纪人类的发展给环境造成了空前的压力，但以1970年地球日运动为标志，二十世纪后半叶世界环保运动也空前发展。您认为在下世纪，人类发展的压力与环境保护运动的努力哪项将成为主导世界环境状况的因素？
梁从诫：本世纪人类给环境造成的压力确实很大，但环境保护思想及环境保护运动也伴随这种压力产生并逐渐壮大起来，并逐渐与环境破坏“势力”形成了制约。
早在上世纪末，美国的自然保护之父缪尔，就意识到了保护自然的原始环境是多么重要。于是在本世纪初美国的老罗斯福总统支持下，世界上首批国家公园、自然保护区相继建成，这就是后来闻名世界的约塞米提、黄石等国家公园，对全世界自然保护事业起了带头作用。
本世纪五六十年代，随着战后西方经济的高速发展，环境污染导致的公害也日渐频繁，1962年，世界第一本环境保护思想启蒙读物《寂静的春天》的出版，从此唤醒了公众的环保意识；至1970年4月22日，地球日运动在美国诞生，有2000万人同时加入到呼吁保护环境的全美大游行中。从此，民众环保运动在西方风起云涌，成为促进政府改善环境、保护自然的重要推动力量。
客观的讲，目前欧美发达国家本国的环境状况在近50年内得到了不小的改善。据统计，近50年来西方发达国家基本没有出现新的动、植物物种灭绝事件。当然，这一方面是发达国家将重污染工业及大量工业废料转移到第三世界国家、掠夺性开发第三世界国家资源的结果，但发达国家国内严格的环保法规、从官方到民间健全的制约监督机制及国民较高的环境意识，也发挥了极其重要的作用。
随着世界环保潮流的推动以及第三世界国家经济发展、国民素质的提高，下个世纪，具有环境保护意识的人会越来越多；同时随着新技术革命的继续深入，人类的经济必将向高效、环保的方向发展，因此我个人认为下世纪环保必将成为世界的主流。
赵忠祥：本世纪后半叶，世界环保运动的发展是世人有目共睹的。我对下世纪的展望也依然是乐观的。这里只想说一点，虽然全世界热爱环境的人们都已行动起来，但从目前看，世界环境恶化的趋势并未减弱，为什么呢？打个比方，这就像一个刹车的过程，虽然车还在往前冲，但它的加速度已经没有了，并且速度不断减慢，只要坚持紧踩刹车，车最终将被制动停下。环境的形势和刹车是同样的道理。只要全世界热爱环境的人们坚持努力，环境恶化的趋势就终将被遏制。
■我们该做些什么
主持人：请您谈谈我们每个人，在这世纪之交时都应为保护野生动物，保护环境做些什么？
梁从诫：为环境保护出力，该从我们身边的点点滴滴做起，不要“因善小而不为”。比如节约用纸，就可减少木材的用量，从而降低对森林的消耗；拒吃野生动物、不穿野生动物皮毛做的衣服，就能抑制盗猎者对野生动物的贪欲；不笼养野生鸟，就能减少野生鸟惨遭捕杀的厄运……
自然环境，也正是由大家这些从身边做起的小事积累在一起，才逐渐改善的。
赵忠祥：做二十一世纪文明人的基本素质是关心他人、具有环境意识。只要大家都向这个方向努力，不用任何人教，民众就会从各自专长的行业、各自喜爱的方法来为环境保护出力。
■整理撰文／本报记者 严峻 罗劲松
■摄影／本报记者 严峻
■梁从诫简介
■1932年8月生。1954年毕业于北京大学历史系。“文革”前曾在云南大学和国际关系研究所工作，1978年?/FONT>1988年为中国大百科全书出版社编辑，1988年应聘到中国文化书院任导师。现为全国政协委员，政协人口、资源环境委员会委员。
■1993年开始关注民间环境保护活动，领导创建了中国第一个群众性民间环境保护组织棗棥白匀恢选薄?/FONT>1999年，为奖励“自然之友”几年来在环境教育和保护野生动物方面的贡献，梁从诫作为会长获得了中国环境新闻工作者协会和国家林业局先后颁发的“地球奖”和“大熊猫奖”。
■赵忠祥简介
■1942年1月出生于北京。
■1960年2月进入中央电视台（当时称北京电视台）。
■从1960年2月起从事《新闻联播》播音员工作长达25年之久。
■1985年调入中央电视台国际部，任《动物世界》解说；后主持《人与自然》栏目。
■职称：播音执导。
■曾获过：最受观众喜欢的主持人奖；星光奖；主持人作品特别奖；全国人大环境资源委员会颁发的中华环保先进个人奖；1999年获国家林业局颁发的大熊猫奖。